Allmän religionsdebatt (tråden utvecklats)

Angående glädje och religion:

http://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/201102/does-religion-make-people-happier

Tar gärna undersökningar som säger annat.

 

Jag tycker nog du gör det lite väl enkelt för dig. Du utgår från din övertygelse och så försöker du bevisa den baklänges genom att säga att du inte känner till någon plats där det är bra med religion. Det är verkligen inget bevis, dels så kan du vara okunnig som gör att du inte känner till, men det kan också vara så att det helt enkelt inte påvisats något samband ännu. Jag är rätt så övertygad om att välmående och religionstäthet inte korrelerar.

Däremot är det så att enkelspårighet och likriktning fördummar, men det gäller oavsett anledning. Det kan vara EN förhärskande religion (som en motsats till samhällen med många religioner), men också ETT politiskt system där man inte får/vågar/kan ifrågasätta.

Ett väldigt tydligt exempel på att religion faktiskt kan göra nytta är de människor som av sjukdom eller ålderdom har lidande och ensamhet som kan finna tröst och ro i religionen.

Som jag skrev i mitt tidigare inlägg tycker jag det är viktigt att skilja på verktyget (religionen) och syftet (personen). Inte ens att det finns många konstiga människor som utgår från religionen visar att det är religionens fel, det visar bara att det är lättare eftersom det finns många religiösa.

Det är ungefär samma princip som att säga att inom idrotten så är fotbollen livsfarlig eftersom där finns massor av människor som bråkar, medan lerduveskytte är världens snällaste sport. Det går ju inte att jämföra just eftersom det finns så otroligt stor skillnad av antalet människor inom respektive sfär, så det man ser är snarare effekterna av gruppdynamik och masspsykos.

Jo, vi är överens om mycket. Ingen av oss är några religionskramare, men vår skillnad ligger i att jag tycker du har en något förenklad förklaringsmodell.

 

Även om vi delar åsikter i stora delar av denna frågan så kan man inte behandla statistik hur som helst...

Jag kan enkelt säga att eftersom Sverige har betydligt lägre antal sälätande eskimåer än grönland så har vi högre genomsnittstemperatur här. Men samtidigt så har vi fler infödda Stockholmare än Tanzania, varför vi har färre lejon och zebror.

Jag tycker mig också ur statistiken kunna utläsa att vi inte har en enda person som övar konståkning varje fredag förmiddag i tio års tid, skulle drabbas av akut hjärtinfarkt före tolv års ålder. Att öva konståkning på fredagsförmiddagar motverkar alltså hjärtinfarkt?

Jag har aldrig sett ett femklöver, alltså säger statistiken att det inte finns några? I Kiruna finns det många gruvarbetare men inte så många taoister, således hatar man gruvor inom taoismen?

Statistik handlar inte om antal. Kunskap handlar inte om att gissa statistiska samband. Ibland är det svårt att skilja på hönan och ägget, verkan och motverkan, aktion och reaktion. Och förvånande ofta finns det absolut inget samband mellan tillsynes uppenbara självklarheter.

 

Jag har svårt att skilja på ifall du försöker dumförklara mig eller helt enkelt har svårt att uttrycka dig.

Jag försöker inte bevisa något baklänges. Det finns flertalet exempel på att de länder som snabbast ökar i allmänt välmående blir mindre och mindre religionsberoende. Enkelt sagt så är de religionstäta länderna inte lika välmående. Det finns inga, mig veterligen, undersökningar som visar motsatsen. Jag tar gärna emot länkar på det men jag har inte hört eller hittat något själv.

Det är "tro" i allmänhet jag har svårt för. Det är inte just kristendom eller annan stor världsreligion. Det är att man öppet ljuger för folk. Det går att ge flertalet exempel på sammanhang där folk får gemenskap, omtanke och kärlek helt utan religion. Man behöver inte religion till det. Själva religionen är onödig, oärlig och helt enkelt bara till problem.

Fortfarande inte det jag bryr mig om. Det är inte att jämföra med fotboll. Inte om man förstår argumenten. Problemen ligger i att religion inte har något som helst bevis för någonting. Man lurar in folk i en falsk trygghet och hotar med att brinna i helvetets eldar i evighet ifall man inte följer gruppens regler.

Om man ser till de som brukar religion som religion brukades förr, alltså lite hårdare än vad vi i Sverige gör, är det en väldigt främlingsfientlig och hatisk grupp man tillhör. Jag som inte gillar "tro" vill inte de som tror på gud något illa. Problemet kommer när man frågar en djupt religiös person samma sak. Om vi går och lever våra liv utan gud vid våran sida kommer vi hamna i helvetets eldar och brinna för evigt. Jag menar, vaffan är det egentligen?

"Gör som vi eller så kommer du torteras i en evighet"

Det är ju värre än Hitler.

Sen finns det självklart olika nyanser av troende. Jag tror inte att du riktigt förstod vad jag tycker och vad jag inte bryr mig om. Att lära ut osanningar till barn i ung ålder eller bygga hela sitt liv runt något som "något sagt" är för mig rätt dumt. Jag blir irriterad på att vi som människor inte utvecklats mer än att tro på sagor. Jag hoppas att vi istället kan försöka lista ut varför vi är här. PÅ RIKTIGT är här. Eller hur i alla fall. En gud som byggde båtar räcker inte för mig och det borde inte räcka för andra. Tycker jag

 

Ok. För det första finns det flertalet exempel, på skilda platser i världen, som pekar på att ett mindre religionstätt land oftare är mer välmående än ett religionstätt. Det är inte två länder de jämför utan hela världen.

Det kan ändå inte ses som rena och kliniska bevis men det bör i alla fall göra att man slår upp ögonen och tittar en extra gång. Man bör i vilket fall inte slå undan benen på argumentet utan att ha ett motargument som inte är liknelser.

Dina liknelser är dessutom rejält kassa. Det vet du nog också egentligen

 

Välmående som i vad? Väl några sydamerikanska länder som räknas till dem där befolkningen anser sig lyckligast. Länder som är fattiga och tämligen religiösa.

 

Vem har sagt det där till dig?

Du bör tolka det som att en följare av religionen skall göra som religionen säger helt enkelt. Om alla gick ut i krig för att det fanns människor som inte trodde som en själv skulle vi inte vara lika många på jorden idag

Skickat från min Xperia S

 

"Skillnaden mellan en sekt och en religion är, antalet medlemmar."

Och


"Faith is often the boast of the man who is too lazy to investigate"



Citatmaskin.

 

Definitionen av sekt är väldigt oklar, alla verkar ha olika åsikter om det, så jag tänker inte kommentera det. Men av citatet att döma verkar det som att du ser på sekter som något negativt, får man fråga varför?

Och, tro är vad som hjälper en människa upp igen, om och om igen, i alla fall för mig.

Verkar som att tråden är väckt till liv igen, orkar man?

 

Säg det till Einstein.

Nej, men religion kan vara jättekul. Jag kan hävda att jag kom med storken, fick en uppenbarelse vid tolv års ålder från en tavla som liknar min farmor, och sedan kalla denna religion "talvnensism". Sedan skriver jag en bok om hur jag vill förmedla budskapet. Om 2000 år kanske den är jättepopulär...

Ett problem jag har med religioner är att de hävdar att de kan förklara hur världens uppkomst kom till på ett väldigt specifikt sätt. Och ingenting är vetenskapligt utan kommer från uppenbarelse som jag likväl kunde ha hittat på.

Religion är för mig vackra sagor...

 

En sekt och religion, har samma syfte. Utnyttja en person som är svag psykiskt. I 9 fall av 10 så är det någon väldigt omtumlande som hänt/händer i ens persons liv som den personen inte orkar ta tag i eller söker råd/hjälp för. Ofta kryper någon religion fram och fångar det.

Sett det så många gånger. Säger inte att det är fel. För personen i fråga får ju ut något av det. Men samtidigt. I slutänden handlar det om pengar. Oavsett religion handlar det om pengar.

Svenska kyrkan äger ofantligt mycket mark etc i Sverige, ändå kan dom tigga pengar i reklam på TV osv. Det är bakom kulisserna ett företag. Personer som hamnar i tron mår mycket dåligt och söker efter svar och en hjälpande hand.

Sen kan man diskutera huruvida om det är rätt eller fel om personen ifråga faktiskt mår bättre efter kontakten med religionen. Men jag är övertygad om att personen ifråga skulle må minst lika bra om man gick till en psykolog t ex.

Att dras till en vision där man tror att en person gick på vatten, skapade jorden och har en väldigt skev syn på kvinnor och homosexuella (för att nämna några få saker)

Jag tycker att religioner utnyttjar folk. Så enkelt är det. Det är fel. Väldigt fel. Sen kan man argumentera för att personen ifråga mår bra av religionen, bättre än innan den fann tron. Men är inte det att utnyttja också? Man utnyttjar personens välmående och boostar det, som en slags drog.

 

Nu drar du allt över en kam, också fel.

Så, en psykolog vill inte tjäna pengar? Du kan inte säga att oavsett religion handlar det om pengar för det finns ingen chans i världen att du är insatt i alla religioner, på samma sätt kan inte jag försvara allihop. Specificera dina argument eller sluta svara, poster som "alla vetenskapsmän är dumma i huvudet för att Einstein var det" funkar inte nånstans.

Skickat från min Xperia S

 

Skönt att du säger till mig att inte svara för att jag i dina ögon inte speciferar mina svar. Kunde väl inte bli mer specifikt än det i mitt första svar?

Jag respekterar alla som är troende. Det är väl det som skillnaden, oftast iaf. Vi som är icke-troende respekterar det, men inte tvärtom.

Jo, det handlar om pengar. Allt handlar om pengar. Men skillnaden mellan en psykolog och en religion är att psykologen har som mål att få dig att må bättre och bli självständig. En religion vill få dig at må bättre tillsammans med dom.

Nope, är inte insatt i alla religioner som finns på denna jord. Men det spelar ingenroll för mig. Jag är icke-troende. Jag tror inte att det finns någon gud/gudar eller änglar. Jag tror självklart att vetenskapen är svaret.

Och igen, jo, det handlar om pengar. Det kostar dig pengar att köra till ICA. Du slitar på dina däck, bilen drar bensin, du betalar skatt på bilen osv osv osv. Allt handlar om pengar (till 99.99%). Religion gör det med. Men bara för att det handlar om pengar behöver det inte vara fel. Som du säger, en psykolog gör det för pengar med, för det är dennes arbete.

Men du kan inte förneka att religion handlar om pengar, eller?

För man fråga vilken religion du tillhör (för jag jag antar att du är troende med tanke på dina svar...?)

 

Men vad händer, enligt bibeln, när jag dör om jag lever mitt liv utan gud? Om jag bryter mot en eller flera av bibelns regler?

Är inte det helvetet?

Skickat från min Nexus 4 via Tapatalk 2

 

Man brukar oftast se till saker som hälsa, utbildning, rikedom och så vidare. Norden, Nederländerna och Japan brukar räknas till några av de bästa länderna gällande de sakerna. Vi har också bland de lägsta troende länderna i världen.

Glöm inte att jag inte beskyller religion för att göra folk olyckliga. Det är kristna som påstår att folk blir gladare av religion.

Som oftast slutar det i att en kristen säger något som handlar om att "det känns bra" och därför tror hon. Det är väl där jag slutar första. Hur kan det kännas bra att tro på en lögn? Varför inte istället tro på något vi vet är sant? Det är dags att bryta sagostunden

Skickat från min Nexus 4 via Tapatalk 2

 

du har glömt det absolut viktigaste .. du kan bete dig som ett svin hur mycket som helst i jordelivet men bara du ångrar dig och ber om guds förlåtelse så är allt ok sen... win-win

jag anser att alla troende kan bakas ihop med folk som tror på spöken och andar... de är drömmare och inget annat.

 

Vad menar du, tycker du att jag är respektlös eller otrevlig mot någon i diskussionen, som troende? Som vanligt kan jag inte svara för alla, och det är synd om någon vart otrevlig mot dig, men det är ändå svårt för mig personligen att hålla en god ton när man läser inlägg som det här under, är det respekt tycker du?

Ja, världen går runt mha pengar, det förstår man. Vad jag menar är, jag undrar varför du tror att alla religioner, kyrkor, tempel osv bedriver sin "verksamhet" för att få pengar, utöver det som behövs för att driva verksamheten dvs. Visst kan även jag se såna exempel speciellt i new age, men bara för det kan jag inte påstå att alla är så.

Jag är kristen ortodox

Jo, kort sagt. Får jag fråga varför du som icke-troende tar illa upp av det? Hoppar det fram folk och skriker att du ska till helvetet eller liknande? En troende accepterar det, men du som tycker att allt det här är sagor, varför påstå att du inte bryr dig om det men samtidigt ta illa upp av det?

För övrigt tror jag att vetenskap och religion går mot samma mål.

 

Varför jag tar illa upp av att en stor grupp människor tycker att jag skall brinna i helvetet? Jag gillar helt enkelt inte inställningen. Det är hatiskt, byggt på hot om bestraffning och lärs ut till små barn.

Jag bryr mig inte om vad för sagor det är man tror på. Så länge man lär ut att man måste följa regler under hot av tortyr blir jag illa till mods.

Sen bibeln. Du vet att den bibel du går efter bara är en version? En bok som är skriven av en grupp människor utan förankring till det påstådda som står i den. Det är inte guds ord.

Hade gud dessutom funnits och skapat allt detta hade han väl valt ett bättre sätt att lagra information än text i en bok. Vikingarna var ju uppenbarligen betydligt smartare än gud eftersom man faktiskt fortfarande idag har bevis för att de funnits. Det finns inga bevis för gud. Eller har du något?

Och vad för mål är det?

Skickat från min Nexus 4 via Tapatalk 2

 

Svara på det här då, har jag som kristen nån gång haft dålig attityd mot dig för att jag enligt dig vill att du brinner i helvetet?

Dessa "regler" som lärs ut är fredliga, kärleksfulla och mycket av det skulle leda till ett liv utan kriminalitet, hat och liknande. Men jag förnekar inte st det finns exempel på det motsatta.

Jag vet vad bibeln är, men och? Vad är det påstådda då? Hur vet du vad det är om det inte finns en riktig bibel? Det som står i den jag läser är något jag tycker om och håller nära, det skadar ingen heller.

Ditt sista argument förstår jag inte.. Det var inte gud som skrev boken, det var evangelister som skrev ner Jesus liv. Nej jag har inga bevis, men jag behöver inga heller.

Lång förklaring har jag som jag inte kan hitta nu, ska försöka leta reda på en teori jag läste om det

Skickat från min Xperia S

 

Att påstå att kristendom eller tro på att gud skapade världen är ren och skär lögn är problematiskt. Rent filosofiskt kan det vara så men det är otroligt svårt att bevisa. Det är om möjligt ännu svårare att ge troliga alternativ till det. (Dvs. om man litar på "mainstream" forskningen som ofta benämns som "big bang")

Oftast hamnar diskussionen i att Kristna menar att gud skapade Universum medan ateister menar att universums skapades ur ingenting av ingenting.

Det betyder att gud i detta fall är evig och orsakslös (inget har orsakat gud). Därför måste han finnas av nödvändighet. Vilket kristna ofta hävdar.

För ateisten betyder detta att universum orsakades ur ingenting. Hur något kan skapas ur ingenting är ologiskt. Om detta är sant att saker kan skapas utan orsak-verkan ur ingenting så skulle det slå sönder ett utav vetenskapens grundpelare dvs. ingenting blir till utan en orsak. Det är den grundpelare som gör att om vi observerar något så vill vi undersöka det. Alternativt säger ateisten att den inte vet vad som orsakade universum men då lämnar den ateismen och blir mer agnostisk.

Vad är mest troligt?