Allmän religionsdebatt (tråden utvecklats)

"Att bibeln är skriven av en grupp människor utan förankring till det påstådda som står i den." Detta påstående är felaktigt och en stor majoritet (troende som icketroende) som enligt dagens vetenskapliga metoder har undersökt detta håller med om det. (däremot så finns det inte lika stor enighet över detaljer kring händelserna i texten)

Vad jag vet så är det ingen som har bevis på guds existens, däremot så finns det heller inte vad jag vet någon som har bevis på att gud inte existerar.

Eller har du något?

Däremot så finns det argument för båda alternativen.

 

Don't go there. Låt oss hålla diskussionen utan påhopp.

Det jag menade är att du påstår detta utan att ha någon fog för det. Jag menar att det finns platser där detta absolut inte gäller. Faktum är att det inte existerar något som helst samband. Det var det jag försökte visa med mina ironiska liknelser.

Nu tror jag vi måste definiera lite ord. Ordet ljuga innefattar en bakomliggande vilja att förleda någon. Det är inte samma sak som tro.

Sedan har jag lite svårt att förstå varför man är emot just troendet i sig. Det finns t.ex. massor av vetenskapsmän som tror att universum började med Big Bang. Det är inget vi har bevisat. Men tillgänglig fakta gör att även jag tror på detta.

All fakta börjar med en teori. En sorts tro på att man har en idé.

Vad du gör är att du återigen blandar äpplen med päron. Troendet i sig är inget problem. Tvärtom är det en nödvändighet för vår överlevnad. Sedan finns det massor med olika saker att tro på, mer eller mindre underbyggda av vetenskaplig forskning. Missbruk av troende är naturligtvis inte bra. Fast det ligger ju i ordets innebörd, missbruk är av ondo.

Det som gemene man kallar vetenskap saknar i mångt och mycket bevis också. Det är inget argument i sig att det saknar bevis.

Jag kan hålla med att hotet om helvetet är lite bisarrt i teorin om en god gud. Men det i sig är inget argument att jag ogillar det. Jag ogillar i så fall att för mycket socker och fett gör oss tjocka, men det är likväl sant.

Men stopp nu. Nu blandar du ihop samhällsutveckling med religion. Oavsett religionens vara så är jag 100% övertygad att vi i slutet på 1800-talet hade varit mer inskränkta på olika sätt. Detta helt enkelt för att vi hade lägre allmänutbildning, att vi hade svag och långsam kommunikation, att information stryps och kontrolleras osv.

Ett väldigt tydligt exempel är jordens placering i rymden. Inte fasiken hade vi över en natt mindre religion bland folket när Copernicus la fram sina bevis? Visst maktfullkomliga människor ville strypa tillgången på information men samhället utvecklades. Och under 1800-talet var religionsutövningen ännu större i Sverige än någonsin tidigare, men likväl var det då sedan länge allmänt känt att jorden kretsar kring solen. Så din teori om att folk som är religiösa inte kan känna till vetenskap håller inte.

Det som är absolut viktigast att lära ut är kritiskt tänkande och självständighet. Jag är själv (vilket jag påpekat flera gånger) icke troende, men det innebär inte att jag är respektlös mot de som tror på något. För övrigt så bygger som sagt mycket vetenskap på teorier som man måste tro på.

Jag tror inte man utvecklar samhället genom att dölja eller förtiga information. Många religioner har fått uppleva detta, men det är minst lika viktigt för icke religiösa. Vi vinner inget på att förtiga att religioner finns eller prata skit om dem. Man vinner en slaget om människan genom att vara en förebild, genom att visa vägen. Inte genom att baktala andra.

 

Jag hör (läser) att du inte är särskilt insatt i kvantfysik. De teorier som finns beskriver på ett bra och logiskt sätt hur allting kan uppstå ur ingenting.
Det är tvärt emot vad du tror inte alls ologiskt, utan rent omöjligt att det inte skulle ske.

Kan rekommendera Stephen Hawkings bok The Grand Design, i vilken han förklarar hur universum kunde uppstå ur ingenting utan behovet av nån gud.

 

Bibeln, eller i alla fall en del av den, är skriven av människor som har levt väldigt nära Jesus, i form av lärjungar. Att Jesus har levt på Jorden är det många forskare som menar och även att evangelisterna har gjort det. Att det sedan är just lärjungarna och inte ett gudomligt väsen som fysiskt sett till att få ner orden på papper innebär inte att det är någon annans ord än Guds.

Om man anser att det finns bevis för Gud eller ej kan man argumentera i timtal. En del menar att allt är skapat av en slump/över tid eller på annat sätt helt utan gudomlig inblandning. Andra menar att det mycket väl kan ligga en Gud bakom mycket av det som är vår värld. Jag tror inte att någon kan komma med bevis som till 100% menar att Gud finns eller ej. Jag kan inte övertyga dig, men du kan heller inte övertyga mig.

 

Du har nu påstått detta flera gånger. Jag har förstått att det är din övertygelse. Men det blir inte sant bara för att du tror det. Din överdrivna tro blir i detta fallet ett problem.

Jag valde att försöka förtydliga med hjälp av liknelser, men tyvärr gick inte budskapet fram. Jag väljer därför att försöka vara extremt tydlig:

Det finns inget samband mellan religionstäthet (eller antalet religiösa) gentemot det allmänna välmåendet i ett samhälle.

Det finns platser där dessa företeelser sammanfaller och det finns platser där det inte gör det. Slumpen kan ibland lura oss och en oerfaren statistiker kan se samband som inte finns.

 

Stephen Hawkings bok har många problematiska slutledningar. (har läst den)
Inte många fysiker eller kvantfysiker menar att det är logiskt och ännu färre tar den extrema ställningen att det är omöjligt att det inte skulle ske.

Enligt "Big bang" teorin (som det finns en bra stödjande bevisning för) så skapades inte bara materian i big bang. Förutom materian så skapades även tiden och rummet. Innan dess så fanns ingenting, ingen tid inget rum ingen materia.

Det är förstås möjligt att jag har missat något men upplys mig gärna i så fall.

 

Jag är som du icke troende, men jag tycker nog att din argumentation är lite problematisk. Dels för att du generaliserar hej vilt och snedvinklar på ett sätt som du tror styrker dina argument.

Argument som att religioner förbjuder homosexulla etc. är enbart till för att skapa provokation. Det bottnar i din andra övertygelse om att religion är av ondo, en övertygelse jag inte delar. Det som skapar problem är "onda" maktfullkomliga människor som använder religionen som ett verktyg att kontrollera folk. Jag tycker det är viktigt att man skiljer på orsak och verkan, eller ännu tydligare att man skiljer på verktyg (religion) och roten till det onda (människor).

 

Inte heller insatt i det men teori säger att all materia rum och tid skapades ur ingenting. En ateist skulle påstå att ingenting skapade det heller.

Är inte grundprincipen för energi att ingen energi kan skapas eller förstöras?

Skickat från min Xperia S

 

Exakt till det första.

Atkins menar på allvar att ingenting existerar, men det är en mycket intressant form av ingenting som existerar. Vilket både är ologiskt och en motsägelse.

 

Känner att svaren börjar gå upp i nivå igen så jag slutar posta och följer diskussionen istället, håll det på en bra nivå nu

Skickat från min Xperia S

 

Anledningen till att vi har kvantfysiken är för att kunna beskriva verkligheten när man kommer ner på subatomisk nivå, då traditionella regler för hur materia beter sig inte längre stämmer.

Ett bra exempel på hur märkligt det kan te sig är experiment som visar Heisenbergs osäkerhetsprincip.
Den här videon visar det på ett enkelt sätt:

https://www.youtube.com/watch?v=a8FTr2qMutA&feature=youtube_gdata_player

Det är bara ett av många fall där vanlig fysik inte längre går att applicera.

Ytterligare ett ämne värt att läsa på om för att bättre förstå sig på big bang och vad som fanns "innan" det är M-teorin.

Det underlättar också om man kan greppa teorin om att det finns elva dimensioner.

Som sagt så är boken jag nämnde ett bra ställe att börja på, förutsatt att man har hyfsade kunskaper i fysik. Den innehåller inga formler eller uträkningar, men man bör ha rätt så bra koll på vanlig fysik för att kunna ta till sig av innehållet.

 

Din beskrivning av kvantfysiken är riktig. Jag tycker kvantfysiken är fascinerande!

Däremot så säger den väldigt lite om "varför det finns något i stället för ingenting". M teorin kommer inte heller runt problematiken att universum har en absolut början.

Om det är Dawkins bok du fortfarande refererar till så finns det bra litteratur som på ett tydligt sätt visar på de svagheter den har när det börjar dra för djupgående slutsatser. Ex Guds dödgrävare av John Lennox

 

Jag tycker inte att bevisbördan, om det nu finns en sådan, ligger på mig. Jag kan påvisa att jorden är äldre än 6000 år. En som tror på kreationen kan inte det. Pyramiderna byggdes uppskattningsvis 100 år efter Noas ark skall ha seglat. Där behöver du inte ens vara forskare för att se att något inte stämmer.

Men det är inte dit jag vill komma. Jag vet, och många kristna vet, att bibeln inte kan vara sann till 100%. Då börjar man tumma på det. Man kanske håller med om 50%. Man skapar alltså sin egen tro. Det är samma sak med vilken sekt som helst.

Angående bibeln som bevis är det rätt svårt. Det finns inga som helst orginal kvar så det finns inte ens en möjlighet att se ifall något i den stämmer överrens med vad som hände under tiden den skrevs.

 

Jag pallar inte med denna diskussion. Tänker inte få dig att bli icke-troende eller något. Inte mitt mål. Jag respekterar som sagt troende, sålänge dom inte försöker påverka icke-troende (säger inte att du gör det).

Men för mig är det helt ofattbart hur man kan vara troende, att man kan tro på att det finns en gud och allt det som hör till. När det bevisats så många gånger att det finns vetenskapliga svar och bevis.

Samtidigt har vi aldrig fått några somhelst bevis på att det finns en gud, att denna s k gud skapat vår jord osv. Jesus har säkert funnits, det finns det bevis på. Men att han gjort det han sägs ha gjort finns heller inga bevis på.

Det är bara en historia, precis som Shakespeare eller liknande. Synd att det fått sådana oerhörda proportioner. Det förs krig och andra hemskheter pga religion. Många religioner lever efter regler och åsikter som är helt åt helvete när det gäller jämställdhet och syn på människan.

Men tro på säger jag! Alla har vi rätt till olika åsikter och religionsfrihet.

 

Hrm, det var ju jag som kände mig påhoppad hörredu.

Fast jag har ju fog för det. Mer fog än för motsatsen. Det är bara det jag säger. Om det har en direkt påverkan låter jag vara till de som forskar men att det finns ett samband är svart på vitt.

Tro som i tro på högre väsen. Vi pratar inte om att vi tror på att stolen i hörnet är skön att sitta i. Trodde det var ganska uppenbart. Det betyder helt enkelt att jag inte bryr mig om du tror på en gud i en världsreligion eller någon påhittad mellanversion. Det är att förvränga verkligheten. Verkligheten ser inte ut som i bibeln. Att tro på något som skiljer sig ifrån den verklighet vi faktiskt nu för tiden uppfattar är för mig att ljuga. Att säga "Jorden är 6000 år gammal" är att ljuga. För mig i alla fall.

Fel tro. Inflationen är ingenting vi tror på utan belägg. Bibeln tror du på utan några som helst belägg. Du har inga bevis. Du har inget som styrker något. Det är en väldigt stort skillnad på "tro" och "forska".

Jag ser inte religion och liknande tro som något vitalt för vår överlevnad. Varför skulle det vara det?

Det handlar om vad man kan bevisa. En skola, eller vilken utbildning som helst, skall lära ut det vi vet och kan bevisa. Det som är fakta. Jag bryr mig inte så mycket om helvetet. Det finns ju inte i mitt huvud. Jag är mer, vad skall man kalla det, tro-på-det-jag-kan-ta-på-människa.

Jag säger fortfarande inte något annat än att det finns ett samband mellan religionstäthet och hur välmående invånarna i ett land är. Tro är något som är bra för människor som inte har det så lätt. Detta kan avhjälpas genom att istället balansera världen. Om alla länder skulle sett ut som Sverige har jag svårt att tro på en lika utbredd världsreligion som vi ser idag. Allt pekar i varje fall på att ju bättre det går för ett land desto färre tror på något gud. Det är inga värderingar i det. Det är bara fakta.

Självklart inte över en natt. Många teorier har blivit begravda på grund av att människorna på den tiden inte var öppna för den slags förändring beviset visade. Jorden blev inte platt på en dag. Det tog mycket lång tid för människorna på den tiden att vänja sig vid tanken. Det är först nu på senaste åren vi blivit mer öppna för forskning. Det var inte så länge sedan religion lärdes ut i skolan på samma sätts om i kyrkan. Vi är ofantligt påverkade av religionen vare sig vi vill det eller inte.

Dessutom hade jag ingen teori som sa något om att folk som är religiösa inte kan känna till vetenskap. Jag har flertalet exempel på forskare som är religiösa. Väldigt få stannar kvar som kreationister men många kallar sig fortfarande religiösa.

Nej vi skall utbilda alla enligt den uppfattning som är klarast för tillfället. Förr lärdes kreationsteorin ut. Nu för tiden gör den inte det.

Vi förändras, vår förståelse för världen och hur vi kom till förändras och så borde även vårt kritiska tänkande på personlig nivå också göra.

 

Fast det vet vi inte. Du har ingen aning om vem som skrivit bibeln.

Jag ser bara till vad som är mest logiskt, har mest bevis på sin sida och som bäst representerar våran egentliga verklighet. Något man får lära sig i skolan är källkritik. Så snart man går in i debatter som rör religion får man helt och hållet släppa det.

Jag vill leva mitt liv här och nu under de premisser som naturen gett mig. Ifall du hellre lever efter någon gud är det helt och hållet upp till dig och helt okej för mig.

Edit, det är väl ändå lite märkligt att gud inte kan visa sig? Varför måste vi tvivla? Det hade ju varit ganska enkelt att vinna hela jordens tillit och tro. Men "gud" är sneaky. Förutom att plantera skelett från betydligt längre tillbaka än vad jorden kom till finns det små smarta regler som gör att man alltid har ett svar på frågan. Det finns ett kapitel i bibeln som handlar om någon bror eller vad det är. Det är just om tro. Det handlar i alla fall om att man måste tro, även om man inte har några bevis, annars hamnar man i helvetet. Jag menar vaffan är det Jag är imponerad över din tro och att du håller fast vid det. Du får ursäkta mig men jag är bara väldigt tveksam till inte bara din utan alla världsreligioner och deras alla tusentals varianter.

 

Jag har redan länkat till en av de alla artiklar och undersökningar man hittar om ämnet här i tråden. Det är inte svårt att hitta. Det jag eftersöker är undersökningar som säger tvärtom. En sådan får du gärna leta upp!

Budskapet kunde inte nå fram eftersom dina liknelser inte fungerade som liknelser eftersom de inte liknade det vi pratade om. Jag förstod vad du försökte göra!

Samband är just vad som finns. Om det betyder att det är i direkt påverkan av varandra låter jag vara därhän. Det kan till och med vara så att det är positivt. Jag vet inte om du tänkt på det men religion kanske är precis det som behövs i de länder där det inte är så lätt att leva! Religion kan vara det enda som räddar de stackars människorna ur misären. Tron på att något i nästa liv, nästa vecka eller efter nästa lön kan bli bättre än det man har för stunden kan rädda liv.

Det jag menar är att man kan avhjälpa religion med att strukturera upp världen. Vi behöver bli mer jämlika i pengar, status och livskvalitet. Om vi skulle blivit en stor i-värld hade religion inte fyllt samma funktion som den idag gör. Tror jag i alla fall.

 

Nja. Det kan lika gärna varit så att vårt universum skapades i ett större universum. Det kan lika gärna vara en upprepning av vad som hänt miljarder gånger tidigare och kommer så göra miljoner gånger till.

Det finns flertalet varianter med mer eller mindre bevis för sig så det är dumt att låsa in sig på en enda teori när det finns så många.

 

Vi kommer nog inte komma någon vart. Det känns som om du håller religionen för personlig för att jag skall kunna uttrycka vad jag egentligen tycker och tänker angående religionens påverkan i världen.

Om man inte behöver bevis på något man tror representera verkligheten går det inte längre att resonera. Det slutar i att man sitter och säger "Jag tror på detta så jag har rätt" och får som svar "Nä jag tror på detta och det är rätt" i en evighet.

Om en sida tycker att man borde ha belägg för det man diskuterar, men inte den andra, är det nog lika bra att ge upp

 

Vet inte om jag missförstod dig, men tänkte det kunde vara värt att notera att Einstein inte på något sätt var troende.