Allmän religionsdebatt (tråden utvecklats)

Leva i nuet är ganska bra. Hellre det än leva i dåtid och tjafsa om saker som påståtts ha hänt för 2000 tusen år sedan osv.

Tänk om alla människor hade haft samma tålamod som folk som är troende. I över 2000 år har dom tänkt, hoppats och väntat på något som inte kunnat bevisas eller visat sig.

 

Ja all forskning tyder på att det hände något stort alla de där miljarders år bakåt i tiden. Det är den bästa bild vi har av vad som hände och hur vi kom till.

Moses till exempel. Egyptierna verkade i samma områden under samma tid som Moses gjorde sina mirakel som att t.ex. dränka en hel arme genom att leka med vatten. Om det hade hänt IRL hade det stått någonstans. Allt annat som hände dokumenterades så en sådan här händelse hade de inte hoppat över.

De händelser som har hänt har dessutom ofta en logisk förklaring. Många av de mirakel eller plågor som står om i bibeln kan direkt härledas till fenomen i naturen vi fortfarande idag kan bevittna.

Det finns däremot inte en enda händelse som är något över det vanliga, alltså något som att klyva vatten, göra vatten till vin eller liknande i någon annan text än just bibeln.

Men jag vill fortfarande inte hamna i en debatt om huruvida sagan är sann eller inte. Vi har inte en enda möjlighet att kontrollera sanningshalten i det ni påstår. Det finns inga original. Allt är utvecklat, omskrivet, översatt och sorterat under tusentals år.

 

Oberoende av undersökningar? Om vi tar bort undersökningar, eller ignorerar dem, vad skall vi då grunda våra beslut på?

De lyckligaste i världen ser ut att vara:
1, Norge
2, Danmark
3, Sverige
4, Australien
5, Nya Zeeland

Forbes, 2013.

Om du hellre tror på vad du personligen tycker tror jag dessvärre inte att vi kommer längre.

 

Jo men eftersom religion är en del i problemet blir det problematiskt att inte kritisera de som utöver den Det är inget personligt. Jag ger bara min syn på det.

Det jag menar med att du har rätt är att du tror på din teori. Eller hur menar du annars? Är du inte övertygad över att gud är rätt väg men tror på det ändå?

Alltså. Bevis är väl det enda vi BÖR grunda beslut på här i livet. Hur skulle domstolar sett ut ifall bevisbördan inte hade något värde? Eller bara banala saker som att se tillräckligt långt på vägen för att köra om. Att ha fakta som stämmer borde väl ligga som grund till de bästa besluten. Chansar vi och tror oss fram i livet är vägen rätt osäker. Det enda undantaget som finns är just tro och där religion.

Och som du säger finns det många teorier om hur vi faktiskt kom till här på jorden. Det jag säger är att alla de teorier har belägg, forskningsresultat, fakta och dokument som du vet stämmer. Religion har inget. Jag förstår inte varför man väljer att tro på den teori som har absolut färst, eller inga alls faktiskt, med bevis bakom sig. Om det gör dig lycklig så är det helt okej med mig!

Edit, Jo jag hade gärna sett en global avveckling av alla sekter och liknande grupperingar. Jag hade hellre lagt den energin på att balansera världen till ett bättre ställe för oss alla.

 

Detta är ännu ett exempel på hur folk väljer och vrakar bland saker i bibeln som passar dem att tro på. Varför tror du på vissa saker i bibeln och inte andra?

Vill du veta vad den ateistiska förklaringen på universums tillkomst är? Vi vet inte. Än. Forskare jobbar på det. Bara för att vi inte väljer att tro på religiösa skapelseberättelser som inte är grundade i någon som helst fakta betyder det inte av vi måste veta ett annat svar. Som andra har nämnt har observationer gjorts som tyder på att något väldigt stort hände i universum för ett antal miljarder år sedan och utifrån detta arbetar forskarna vidare med sina hypoteser.

Jag tror att de flesta ateister är öppna med att erkänna att om det hittades bevis som stödde någon gud (vilken gud för övrigt, finns över 3000 som folk tillbett under åren, varför är just den DU tror på den rätta?), men väldigt få troende kan nämna något fynd som fått dem att ifrågasätta gud.

Du är säkert inte fel, men det betyder inte att det inte är meningslöst heller. Exakt samma argument används av bland annat många vapen-lobbyister i USA; När det dör tusentals fler människor pga att folk inte tvättar händerna eller kör rattfulla, varför bry sig om de få dödsfall som orsakas av vapen?

Som sagt lever vi väldigt sekulariserat och tryggt (förhållandevis) i Sverige, men på många ställen i världen fortsätter religion att förtrycka folk.

 

Jag kan förstå hur vissa har svårt att acceptera att universum kan uppstå ur ingenting, men hur kan man samtidigt se gud som tidlös utan problem? Om gud kan vara tidlös, varför kan inte universum vara det?

 

Jaha nu förstår jag, missuppfattade det där först

Ja det tredje stycket har du väl själv svarat på, för ingen vill nog bara tro att de klarar en omkörning, hehe.

Men, menar du nu att det finns flera olika teorier som är bevisade helt eller till viss mån? "Det jag säger är att alla de teorier har belägg, forskningsresultat, fakta och dokument som du vet stämmer." Skulle ju innebära just det. Och på din fråga, ja, vill du ha ett personligt svar kan jag ge dig det, annars är jag säker på att alla utövar en religion av olika anledningar.

Men om de som är med i sekter och liknande inte vill det då? De kanske är nöjda där de står?

 

Knappast rimligt? Må så vara. Men det är ändå så. Man får lita på och ibland kunna förstå vad någon annat resonerat / testat fram.
Tycker det är lustigt när mänskor (bland annat här) hävdar att saker ÄR si och så. När man i själva verket läst det i en tidning, eller websida, wikipedia, eller E-types pappa. Tycker du inte det själv? Så kategoriskt, och så har man själv inte ens på fötterna utan lutar sig mot teorier man inte långt när förstår.

 

Ja, det är klart att det är så att du måste lita på att forskare x inte ljuger när hen säger att det här och här blev utfallet av mitt experiment om du tror vetenskapen tillhandahåller korrekt information. Alla grundläggande experiment har dessutom gjorts om flera gånger och av olika människor, skulle de alla ljuga/ha mätt fel? Du behöver bara lita på observationerna, de är det enda som bör tolkas som korrekt. Därefter kan du, om du vill, sätta dig in den teori som de flesta tycker ger den mest rimliga förklaringen och avgöra själv. Förstår du den inte måste du helt enkelt lita på de som gör det, dock är de grundläggande koncepten sällan alltför svårbegripliga.

Som jag skrev i den långa posten på förra sidan är det enda man kan göra att peka på den mest rimliga/troliga förklaringen av en observation. Man kan, till skillnad från inom matematiken, inte veta i den bemärkelsen.

 

Jovisst. Men att skapa sig en livsåskådning utifrån vad någon annan säger. Det är ju samma sak i bägge fall. Någon säger att Jesus gled på vatten utan skidor, en annan att universum är oändligt men ändå inte. En tredje att han som porträtterats i rondeller runtom i landet klättra uppför en ovanligt lång stege. En fjärde att allt är relativt. Hur mkt kan man själv testa, för att inte tala om applicera på sitt eget liv? Har inget behov för att sätta stämpel på min hållning, men ser inte att scientific american har särskilt mkt att säga till om på det området. Våga vara optimist :-D

 

Visst, alla grundar sin livsåskådning till stor del av vad andra säger, men det är VERKLIGEN inte samma sak i båda fall. Att jämföra Jesus utförande av mirakel med universums oändlighet förstår jag inte alls.

Alla vetenskapliga teorier är, som nämnts, grundade i upprepade försök där varje försök granskas av många ögon innan resultat får framställas. Att jämställa vetenskaplig fakta med något en präst predikar för att "du litar ju bara på andrahands-information" tycker jag är ganska löjligt.

 

Men du / ni hänger så väldans upp er i mirakel och uppståndelse. De är delar i en helhet och nämns i omtalade bok som olika personer skrivit. Själv har jag bara läst småpassager och lägger inte så stor vikt vid mirakler.
Att olika försök upprepats flera gånger, tydligen framgångsrikt; vad har det att säga om nånting annat än berörda ämne och kanske fysiska lagar? Förr förstod man inte elektricitet etc och idag kan man förklara samt använda sig av det. Jättekul. Men att det ska torpedera några trosuppfattningar, där ser jag inte kopplingen. Kanske att kreationisterna är illa ute. Men det är ju den typen av grupper alltid.

 

Vad jag personligen tror? Att Forbes har rätt och att gallup fallit i onåd. Nej, det var visst du. Gillas inte den undersökning jag länka till? Vad man bör grunda sina beslut på menar jag är väl blandade underlag samt i slutändan förnuft. Och återigen, Forbes har ställt frågor och du instämmer i att svenskar är bland de lyckligaste i världen? Ursäkta men nu är det din tur att sätta på dig glasögonen. Statistiskt sett ska du ta styrka -2.5.

 

Du har delvis rätt, delvis fel, tycker jag.

Att man inte förstod vissa fysikaliska fenomen tidigare, men nu börjar kunna härleda både det ena och det andra, behöver inte nödvändigtvis omkullkasta religionen. Det finns ju i princip inget som säger att inte "Gud har skapat fysikens lagar" - faktum är att det vore en naturlig konsekvens om vi också kan förutsätta att "Gud skapade världen".

Något som är helt säkert är ändå att påståendena "Gud skapade världen" och "Före universum fanns ingenting" omöjligt kan vara sanna båda två.
Där har du en kollision.
Problemet är att ingen definitivt kunnat bevisa att endera påståendet är sant.

Samtidigt kan man genom forskning/experiment påstå att Big Bang-teorin är mest sannolik på grund av det ena eller andra skälet, medan de troende i slutändan bara kan falla tillbaka till att recitera heliga skrifter eller berätta om egna mirakelupplevelser. Inom religionen kan man inte återskapa en händelse för att pröva eller styrka sina teorier, vilket man kan inom t.ex. fysiken.

Skulle Gud stiga ner från himlen och visa att han kan skapa föremål ur ingenting, återuppväcka döda osv. inför en stor grupp människor på begäran, ja, då skulle jag också börja tro på honom.

 

Om man vänder på frågeställningen och tänker rationellt; varför ska man överhuvudtaget tro eller anta att det finns en gud när det inte finns några som helst bevis för det?

 

Jag skulle vilja påstå att det är en klar majoritet av de troende som "hänger upp sig" vid mirakel och uppståndelse. Skulle vilja påstå att det är en av, om inte den absolut, mest hållna doktrinen inom de flesta religioner.

Vad jag försöker säga med de vetenskapliga exemplen är att de saker vi ateister väljer att tro på är saker som kan förklaras och testas genom vetenskapliga metoder. En överväldigande majoritet av alla ateister hade även trott på gud om det/han hade kunnat stödjas på samma sätt.

Vilken "större helhet" som du personligen tror på, tror jag i den här diskussionen, är mindre relevant. Om du hittat någon egen variant du trivs med, fantastiskt

 

Vågar påstå att det korrekta svaret är att det är ett bekvämt sätt att förklara saker man inte förstår sig på.

-Svårt att förklara universums uppkomst?
-Gud skapade universum.
Tre ord var allt som behövdes.

Själv är jag övertygad om att religionen uppfanns och utvecklats för att vara ett maktinstrument. Det finns inget sätt som är så effektivt vad gäller att kontrollera folk som att hota med en "evighet av smärta i livet efter detta".
Detta maktinstrument har dock inte bara fört ont med sig. Mycket av det religionen givit oss har varit bra, vad gäller etiska/moraliska frågeställningar. Att jag sedan starkt ifrågasätter religionen vad gäller dess "vetenskap" är en annan sak.

 

Jaså? Så jag skulle ha valt religion för att jag inte förstår teorierna som vetenskapsmän lagt fram?

Skickat från min Xperia S

 

Nej. Ingen kan förstå eller kunna allt. Det handlar om förtroende.

-En teori läggs fram.
Lika inom både religion och vetenskap - folk höjer på ögonen och undrar om det kan vara sant.

-Teorin granskas av en mängd oberoende intressenter som är insatta i ämnet.
Lika inom både religion och vetenskap.

-Teorin är falsk eller sann
I vetenskapliga kretsar kan du motbevisa en teori, antingen genom att peka på logiska brister eller genom att bevisa motsatsen. Kan du heller inte återskapa ditt resultat vid ett ytterligare tillfälle har du förmodligen tolkat dina resultat fel i första läget. -> teorin falsk.
I religionshänseende kan du aldrig bevisa att något är fel. "Jag pratade visst med Gud igår. Han vill inte prata med dig, så du får helt enkelt tro på mig".
-> teorin kan aldrig bevisas falsk.

Man får välja att lita på andra. Om andra, kunniga, anser att återskapande av en händelse medför att den är sann så är jag åtminstone benägen att överväga detsamma. Öppenhet är en viktig faktor.
Kan man inte göra det finns det inte mycket här i världen man kan ta för sanning. Hur vet jag att det jag själv lärt mig stämmer?

 

Varför har du valt religion om man får fråga?