Diskussion: Klarna och Klarna-kortet

Diskussion i 'Betaltjänster och fintech' startad av Swedroid, 28 maj 2017.

  1. Swedroid

    Swedroid Adult Droid Moderator

    Blev medlem:
    11 jul 2012
    Inlägg:
    673
    Mottagna gillanden:
    785
    Operatör:
    Google Project Fi
    Telefon:
    Google Pixel XL

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Google Project Fi
    Telefon:
    Google Pixel XL
    ROM:
    Vanilla
    I den här tråden diskuteras Klarna och företagets betaltjänster samt villkor.
     
  2. bernard

    bernard Droidmin Moderator

    Blev medlem:
    14 maj 2009
    Inlägg:
    40 630
    Mottagna gillanden:
    44 567
    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini
    ROM:
    Stock
    Platta:
    Watch Series 7
    Övrigt:
    Huawei Watch GT (2019)
    betala-egen-takt.png

    Klarnas avbetalningsvillkor för "betala i din egen takt" eller "månadsfaktura" som de också kallar det är minst sagt exotiska. En effektiv ränta om 30% motsvarar i princip ett SMS-lån. Det vill säga borderline ocker.

    De flesta kreditkort har en ränta på mellan 13-20%, och dessa tar i regel inte ut någon administrativ avgift eller fakturaavgifter.

    fast-delbetalning.png

    Villkoren för fast delbetalning är bättre upp till 12 månader (~9%), men vid 24 månader mer än fördubblas räntan och hamnar på närmare 21%.

    Kan vara värt att ha i åtanke om man överväger någon typ av delbetalning via Klarna Finans.
     
    Kristy gillar detta.
  3. knugeN^

    knugeN^ Youth Droid Medlem

    Blev medlem:
    12 jul 2016
    Inlägg:
    142
    Mottagna gillanden:
    31

    MINA ENHETER

    Där det står 29% har dom ju även en jämförelse på köpa av 10 000kr blir totalt 11 458, de låter ju inte farligt?
     
  4. cobben

    cobben Professional Droid Medlem

    Blev medlem:
    21 apr 2016
    Inlägg:
    2 476
    Mottagna gillanden:
    1 171
    Operatör:
    Fello, Chilimobil, LMT
    Telefon:
    Asus zenfone 6 Edition 30

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Fello, Chilimobil, LMT
    Telefon:
    Asus zenfone 6 Edition 30
    Info:
    Död numera, batteriet svällde upp
    Telefon 2:
    Xiaomi Mi Mix1
    ROM:
    Xiaomi.eu weekly
    Info:
    There can be only one!
    Telefon 3:
    Xiaomi Mi Note 2 International
    ROM:
    Xiaomi.eu weekly
    Info:
    Fungerar väldigt bra än idag
    Platta:
    Cube iWork11 Stylus
    ROM:
    Win10
    Platta 2:
    Antik Sony laptop
    ROM:
    Win XP, rysk version
    Tradera försöker tvinga in säljare i Klarna, ungefär som de försökte med Ebays Paypal tidigare.

    Villkoren uppfattar jag som urusla, så jag har undvikit dem så länge. Men på vissa avdelningar på Tradera får man inte lägga upp en auktion om man inte går via Klarna eller Paypal.

    Någon form av kickback / baksheesh säkert inblandat.

    Sedan har jag använt Klarnas månadsfaktura nyligen, när jag behövde köpa en bussbiljett @ 57:- till Kalmar hos KLT.
    Alternativet att lägga in ett kreditkort fungerade inte, eller så var det något annat problem, och jag hade bråttom.

    Det är inget problem så länge man kommer ihåg att betala i tid, men glömmer man så är det ungefär som med trängselskatten till Tokholm - Wham! 500:- i straff för en skuld på 30:-.

    Det där med ocker är det många som försöker sig på nu för tiden.
    .
     
  5. bernard

    bernard Droidmin Moderator

    Blev medlem:
    14 maj 2009
    Inlägg:
    40 630
    Mottagna gillanden:
    44 567
    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini
    ROM:
    Stock
    Platta:
    Watch Series 7
    Övrigt:
    Huawei Watch GT (2019)
    Jag upptäckte en annan sak med Klarna som är rätt intressant. Vet dock inte om det gäller alla butiker då jag aldrig testat att handla med Klarna på egen hand.

    cykel.png

    I exemplet ovan framträder ingen information om vad för avbetalningsplan det handlar om. Klarna erbjuder som sagt "basdelbetalning" med den häftigt tilltagna räntan om 30% (vid köp om 10 000kr) eller fast delbetalning med ~9%-20% ränta.

    Efter att ha mailat med Klarna gällande butiken ovan, tog bara ett exempel (smartcyklar), framgår det att de endast erbjuder delbetalning via Klarna "basdelbetalning". Det vill säga med ~30% ränta.

    Kunden vet alltså inte vad det handlar om för typ av avbetalning när beställningen genomförs, även om man läst villkoren butiken hänvisar till, eftersom samma dokument redogör för både basdelbetalning och fast avbetalning.

    Man kan alltså aldrig ta för givet att alternativet "Fast delbetalning" med den lägre räntan finns tillgängligt om det inte står i klartext.

    Den här modellen kan inte vara förenlig med konsumentkreditlagen. I kassan måste rimligtvis alla kostnader framträda och vad för typ av avbetalning det handlar om: http://www.hallakonsument.se/klaga-angra-eller-anmala/vad-lagen-sager/konsumentkreditlagen/

    Nu vet jag inte om det ser ut så här bland fler butiker, eller om andra är bättre på att informera om kostnaderna förenade med Klarna. Fattade bara intresse för det med tanke på den helt astronomiska räntan :)
     
    Last edited: 28 maj 2017
    Kristy gillar detta.
  6. cavveman

    cavveman Adult Droid Medlem

    Blev medlem:
    7 nov 2013
    Inlägg:
    632
    Mottagna gillanden:
    236
    Operatör:
    Comviq
    Telefon:
    OnePlus 7t Pro

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Comviq
    Telefon:
    OnePlus 7t Pro
    Klarna fungerar ok när de tar hand om kortbetalningar. Då tycker jag att Klarna är smidiga. Men de har ockerräntor. Klarna är även mindre hårda gentemot individer som har betalningsanmärkningar.
    Där nordea, swedbank osv nekar godkänner Klarna. Klarna är även snabba på att skicka till inkasso

    Själv undviker jag fakturor när Klarna skickar ut fakturan.
    Men om du väljer faktura. Välj att få det via e-post.
    Du vill definitivt inte riskera inkassobolag för att postnord slarvat bort fakturan.
     
    Kristy och bernard gillar detta.
  7. Asawi

    Asawi Android Apprentice Medlem

    Blev medlem:
    6 jul 2012
    Inlägg:
    4 433
    Mottagna gillanden:
    4 718
    Operatör:
    Vimla
    Telefon:
    Xiaomi Mi11 Lite

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Vimla
    Telefon:
    Xiaomi Mi11 Lite
    Platta:
    iPad Air 2 LTE
    Om det är en medveten strategi från Klarna ska jag låta vara osagt, men påminnelseavgifter drar man, efter vad jag förstår in en hel del.
    Vad gäller kopplingen Tradera/Klarna har jag, när jag säljer valt att inte använda Klarna eftersom jag inte gillar hur man uppmuntrar folk att köpa saker de kanske inte har råd med genom att erbjuda avbetalning/kredit. (PayPal har jag inget emot och det godtas ju också som betalningsmetod för t.ex. mobiler)
     
    Kristy och bernard gillar detta.
  8. bernard

    bernard Droidmin Moderator

    Blev medlem:
    14 maj 2009
    Inlägg:
    40 630
    Mottagna gillanden:
    44 567
    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini
    ROM:
    Stock
    Platta:
    Watch Series 7
    Övrigt:
    Huawei Watch GT (2019)
    klarna_konto.png

    Det verkar inte gälla alla butiker, cykelbutiken var nog bara ett skräckexempel. Dustin informerar betydligt bättre.

    Exempel: Laptop för 5 190 kr:
    • Klarna Konto (ockerräntan): Totalt att betala vid 19.9% ränta, 6 994,05 kr
    • 3 mån: Totalt att betala vid 0% ränta, 5 326,00 kr
    • 6 mån: Totalt att betala vid 0% ränta, 5 433,00 kr
    • 12 mån: Totalt att betala vid 0% ränta, 5 687,00 kr
    • 24 mån: Totalt att betala vid 9.99% ränta, 6 774,34 kr
    • Klarna 36 mån: Totalt att betala vid 9.99% ränta, 7 419,20 kr

    Lustigt att det skiljer sig så mycket åt mellan butikerna. Jag hade förväntat mig att de butiker som samarbetar med Klarna också använder samma typ av lösning/kassasystem. Dustin verkar sköta det hela betydligt bättre i alla fall.

    Fast vid närmare eftertanke uppfyller nog inte Dustin kraven heller eftersom de inte redovisar effektiv ränta. De bara bakar in avgifterna i månadspriset för respektive alternativ. Visst kan man läsa om avgifterna i villkoren de hänvisar till, men jag tror inte att det är tillräckligt.
     
    Last edited: 28 maj 2017
  9. cavveman

    cavveman Adult Droid Medlem

    Blev medlem:
    7 nov 2013
    Inlägg:
    632
    Mottagna gillanden:
    236
    Operatör:
    Comviq
    Telefon:
    OnePlus 7t Pro

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Comviq
    Telefon:
    OnePlus 7t Pro
    @bernard@bernard
    Detta är informationen som erbjuds på box2you(sida för vuxna som behöver leksaker i sängkammaren *host*). Är helt ok. För vissa av produkterna kan man sätta in i usb portar ;)


    [​IMG]
     
  10. Rospigg

    Rospigg Professional Droid Medlem

    Blev medlem:
    11 aug 2010
    Inlägg:
    2 167
    Mottagna gillanden:
    2 049
    Operatör:
    Comviq
    Telefon:
    Galaxy S22

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Comviq
    Telefon:
    Galaxy S22
    Telefon 2:
    Samsung A52s Enterprise Edition
    Hos webhallen ser det ut såhär. webhallen.PNG

    Trycker man sig sedan vidare via "Köpinfo" kommer man till deras info sida där räntor finns tydligt utskrivna.
    https://www.webhallen.com/info/bestallning/kopinfo


    Dock kan man tycka att det borde framgå redan på första sidan att det kommer tillkomma en uppläggningsavgift som är mellan 69-299 beroende på köpesumma, samt aviavgift på 29:-.

    Sen kan jag aäga att de gånger jag använt Klarna så har det fungerat bra. Råkade ut för ett missöde med en missad räkning och fick efter kontakt med kundtjänsten påminnelseavgiften slopad.
     
    Kristy och bernard gillar detta.
  11. bernard

    bernard Droidmin Moderator

    Blev medlem:
    14 maj 2009
    Inlägg:
    40 630
    Mottagna gillanden:
    44 567
    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini
    ROM:
    Stock
    Platta:
    Watch Series 7
    Övrigt:
    Huawei Watch GT (2019)
    Jag tycker ändå att det lämnar lite att önska. De skriver inte ut effektiv ränta. Eftersom månadsavgifter och uppläggningsavgift tillkommer blir den effektiva räntan inte noll procent, utan hela kostnaden skall tas med utslaget över antalet månader som kunden erbjuds att betala krediten på. Egentligen gör Webhallen fel som inte heller länkar till en sida för "”Standardiserad europeisk konsumentkreditinformation” där detta skall framgå.

    Alternativet "Klarna konto" är också diffust oavsett butik. Det framgår inte riktigt vad beloppet som syns efter "Klarna konto" avser. Jag antar att de utgår från lägsta möjliga belopp/längsta möjliga avbetalningstid (24 mån, enligt villkoren) för att få ut så mycket som möjligt med den skyhöga räntan (~30%).

    Nu är jag för all del ingen expert på området, men det verkar utifrån en lekmans perspektiv som om det för närvarande är lite rörigt vad gäller förköpsinformationen tillsammans med Klarnas avbetalningsalterantiv.
     
    Last edited: 29 maj 2017
    Kristy och Rospigg gillar detta.
  12. Rospigg

    Rospigg Professional Droid Medlem

    Blev medlem:
    11 aug 2010
    Inlägg:
    2 167
    Mottagna gillanden:
    2 049
    Operatör:
    Comviq
    Telefon:
    Galaxy S22

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Comviq
    Telefon:
    Galaxy S22
    Telefon 2:
    Samsung A52s Enterprise Edition
    Visst är det så. De borde verkligen skriva ut den faktiska räntan. Räntan på ett "räntefritt" köp kan faktiskt blir redigt hög.
    Och förköpsinfon lämnar en del att önska på de flesta platser. Försöker undvika faktura, men ibland kan det var smidigt.
     
    bernard gillar detta.
  13. Oceanic

    Oceanic Android Veteran Medlem

    Blev medlem:
    26 dec 2010
    Inlägg:
    9 397
    Mottagna gillanden:
    4 146
    Operatör:
    FELLO
    Telefon:
    XIAOMI Mi 11 ULTRA

    MINA ENHETER

    Operatör:
    FELLO
    Telefon:
    XIAOMI Mi 11 ULTRA
    Jag kommer ihåg för några år sedan då såg man räntefri avbetalning nästan överallt.. nu ser man detta allt mer sällan, klarna är ju en bidragande orsak till detta då deras basvillkor för klarna konto är ca 30%

    jag tycker det är synd att inte fler butiker försöker förhandla fram lägre räntor, för 0 procent ränte (med vissa smygavgifter) är bra mkt bättre än 30% ränta som igentligen är ett dåligt villkor.

    Det enda som är bra med klarna är att det är enkelt att checka ut, samt att betala deras "betala med ett klick" i appen lösning är bra.. Men det är synd att klarna har sådan dominans finns helt klart mindre aktörer som har bättre räntor. Klarna måste skapa otroliga mängder pengar och vinst för sig själva.

    Är också medveten att riktig räntefri avbetalning inte existerar, det är fortfarande en effektiv ränta att ta hänsyn, den blir ofta större om krediten avser en mindre summa, skappa köpa något dyrt tex en tv blir den effektiva räntan väldigt låg.

    Köper du något mindre på kredit med klarna och det är räntefri avbetalning bör man ändå betala i snabbare takt pga den effektiva räntan.

    Vissa butiker brukar erbjuda delbetalning från mer än en aktör men tror jag aldrig sett det på en sida när det gäller klarna, jag tror dom säkert har regler som gör att dom måste ha monopol på siten.. Det måste finnas någon anledning att klarna har fått sådant monopol i sverige, tack vare klarna har det blvit dyrare för oss att köpa på avbetalning, men frågan är om även återförsäljarna får en del av vinsten/räntan ?

    I övrigt tycker jag klarna inte är speciellt transparent inte ens med appen, dvs om man går in på ens klarna konto, då vill man ju kunna se EXAKT vilka köp fakturan av ser dvs alla delbetalningar som är aktiva, detta är bara något man kan få ut efter visst tjat via deras support, jag tycker dom borde vara mer transparanta, det enda som står på fakturan är en summa att betala men utan att se hela listan på delbetalningar fakturan avser kan man igentligen verifiera att beloppet stämmer utan man litar blint på klarna.
    På fakturan står endast nya köpa, men inte dom gammla. Dom försöker inte stimulera oss att betala i snabbare takt, för dom vill igentligen vi ska betala så långsamt som möjligt så dom får in mer i ränta.
    Men tex om jag skulle vilja betala mer än "lägsta beloppet" då vill jag kunna välja vilka delbetalningar jag vill "döda" rimligtvis de med högst rätna, detta blir svårt också utan en bra lista på vilka delbetalningar fakutran avser, och hålla på och tjata med supporten vill man helst inte göra.

    klarnas konkurrent Qliro i deras app kan man se bättre information.
     
    Kristy och bernard gillar detta.
  14. fraxion

    fraxion Adult Droid Medlem

    Blev medlem:
    29 jul 2013
    Inlägg:
    980
    Mottagna gillanden:
    712

    MINA ENHETER

    Jag betalar alltid med kort när jag gör betalning via Klarna och det har alltid fungerat problemfritt. Har tom spärrat möjligheten att betala mot faktura, detta då jag vid två tillfällen blivit utsatt för bedrägeri där någon beställt varor i mitt namn och valt betalning mot faktura. Detta löste sig dock bra efter ett snack med deras bedrägeriavdelning. Fakturorna ströks och jag kunde kostnadsfritt skicka tillbaka produkterna.
     
    Kristy och bernard gillar detta.
  15. bernard

    bernard Droidmin Moderator

    Blev medlem:
    14 maj 2009
    Inlägg:
    40 630
    Mottagna gillanden:
    44 567
    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini
    ROM:
    Stock
    Platta:
    Watch Series 7
    Övrigt:
    Huawei Watch GT (2019)
    Efter att ha lagt till ett konto för direktbetalning genom Klarna får jag inte längre fram alternativet "faktura" som standard när jag använder butiker som nyttjar Klarnas betalsystem.

    ...men har man inte lagt in direktbetalning via konto kommer fakturaalternativet fortfarande upp som standard och man tvingas expandera rutan för betalningar för att få fram möjligheten att betala med kort.

    Jag ogillar verkligen Klarnas sätt att försöka tjäna pengar på. Det är rätt ohederligt att hitta på omständiga lösningar för att pracka på kunderna fakturor á 29kr.

    Delbetalningsvillkoren är dessutom fortfarande ockermässiga/på samma nivå som valfritt SMS-lån. Vilket kreditkort som helst har bättre ränta än vad Klarna erbjuder.
     
    Kristy och H-M gillar detta.
  16. bernard

    bernard Droidmin Moderator

    Blev medlem:
    14 maj 2009
    Inlägg:
    40 630
    Mottagna gillanden:
    44 567
    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini
    ROM:
    Stock
    Platta:
    Watch Series 7
    Övrigt:
    Huawei Watch GT (2019)
    Svenska Klarna har lanserat ett Visa-kort som är kostnadsfritt. Kortet har inte heller något valutapåslag: Kort - Klarna Sverige

    Kortet beställs och hanteras genom appen Klarna Bank.


    Har någon skaffat kortet och hur fungerar det samt vilka nackdelar/fördelar finns mot konkurrenter som " Revolut?


    Fördelar

    • Möjlighet att skapa engångs-CVC-koder i appen för säkrare online-betalningar
    • Frys/öppna kortet via appen
    • Inga valutaväxlingspåslag
    • Ingen kortavgift vid direktbetalning/vid användning som debetkort.

    Nackdelar

    • Inga kontantuttag - varken lokalt eller utomlands. Innefattar växlingskontor.
    • Ingen reseförsäkring
    • Avgift om 29 kr/månadsfaktura (om faktura används, direktbetalning är avgiftsfritt)
    • Inget stöd för Samsung Pay/Apple Pay
    • Ingen cashback- eller poängsystem
     
    Last edited: 15 mar 2019
    JML, Atmos, Kristy och 1 annan gillar detta.
  17. Jockmokk

    Jockmokk Adult Droid Medlem

    Blev medlem:
    16 jan 2016
    Inlägg:
    941
    Mottagna gillanden:
    893
    Operatör:
    Telia,Comviq
    Telefon:
    iPhone 12

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Telia,Comviq
    Telefon:
    iPhone 12
    Övrigt:
    iPad Air 2019. Apple TV 4K, Apple Watch S3
    Jag har ett kort. Ej testat i utlandet men verkar lovande. Smidigare än ex revolut då pengarna med Klarna istället dras från ditt konto, förvisso en aningens fördröjt på grund av autogiro-lösningen Klarna kör med.

    Går att koppla till Klarna faktura och på så sätt nyttja det som kreditkort. Inget jag prövat dock.

    Mest tänkt ha mitt som ett kort för uttag och köp i utlandet :) smidigt även att du kan frysa och öppna kortet i appen. Likaså generera en engångs-CVC kod för säkrare köp online.
    Saknar däremot att kunna spärra och öppna kortet för specifika länder och regioner. Vet att Länsförsäkringar och Ica bland annat ger den möjligheten. Likaså saknas stöd för Samsung och Apple pay. Inte hört om eller när det kommer. Men Klarna -kortet verkar ännu vara i sin linda.

    Förpackningen kortet kom i var en upplevelse bara det. Rosa och fluffigt.. och gratis :)

    Tillägg. Deras app för android verkar ha stora problem. Kraschar och har sig för mig.. testat rensa cache och ominstallera. Inget hjälper. Stort minus för Klarna.
     
    Kristy, WDS, chraist och 1 annan gillar detta.
  18. Textas

    Textas Teen Droid Medlem

    Blev medlem:
    4 apr 2018
    Inlägg:
    317
    Mottagna gillanden:
    190
    Hittar ingen info om det är ett prepaid eller renodlat visa-kort.
    Är det de sistnämnda så är det en fördel för klarna, vilket är en nackdel för revolut (är ambassadör för revolut). Tyvärr funkar inte revolut i offline-terminaler tex när man tankar. Skulle klarna-kortet klara av det så är det ju en fördel för klarna.

    Personligen kör jag revolut (metal-användare) och toppar upp mitt kort med mitt bankkort, vilket sker direkt utan fördröjning. SEPA-överföringar kommer fram på revolutkortet dagen efter (om man gör en sepa-överföring innan sista tiden hos banken på en vardag). Kör virtuella kort i appen när jag handlar online, som förstörs direkt efter användning och ett nytt skapas per automatik.

    Något annat positivt för klarna är ju att man kan få det på faktura också.
    Tankar man med kort (om klarna kortet är renodlat visa-kort) eller känner att det är smidigare med att betala i efterhand i form av faktura så skulle jag valt klarna. Har bara skumläst länken i TS inlägg lite snabbt.
    Sen vet vi ju alla hur klarna är som företag. Blandade känslor och erfarenheter bland folk.

    Själv kör jag vidare på revolut där jag har 4% kickback på alla köp jag gör (1% för vanliga metal-användare).


    Edit: Laddade hem appen. Verkar inte vara lätt att hitta kortet i appen för beställning. Någon som kan ge steg för steg instruktioner? Eller är det en funktion i appen som rullar ut i steg till användare av appen?
     
    Last edited: 28 aug 2018
    bernard gillar detta.
  19. ProfessorKalkyl

    ProfessorKalkyl Infant Droid Medlem

    Blev medlem:
    20 aug 2018
    Inlägg:
    11
    Mottagna gillanden:
    5

    MINA ENHETER

    Låter intressant. Blir att bevaka. Har dock själv i egenskap av företagare haft problem med Klarna. Borde förvisso rimligtvis vara mer måna om ryktet B2C än B2B. Ska bli intressant att följa oavsett.
     
    bernard gillar detta.
  20. F-Forward

    F-Forward Professional Droid Medlem

    Blev medlem:
    12 maj 2010
    Inlägg:
    2 082
    Mottagna gillanden:
    2 115

    MINA ENHETER

    Har precis skaffat också. Man får det digitala kortet direkt i appen när man tecknar och behöver inte vänta på att få det fysiska för att handla online. Om man väljer gratis-alternativet betala direkt, så dras varje transaktion via autogiro från sitt vanliga bankkonto om jag förstått det hela rätt.
    Kommer bara använda mitt för utlandsköp, både online och offline.
     
    Atmos och bernard gillar detta.