Diskussion: Voi - uthyrning av elscooter / elsparkcykel nu i Sverige

Diskussion i 'Elektriska fordon' startad av DrT, 25 aug 2018.

  1. DadaBanan

    DadaBanan Infant Droid Medlem

    Blev medlem:
    28 sept 2018
    Inlägg:
    4
    Mottagna gillanden:
    0
    Känns ändå inte helt formellt från deras sida. Såg någon video med en polisman som förklarade att det är 250W som gäller, dvs formell och specad effekt och inte verkligt uttag. Dessutom att det inte "räcker" med att bara kunna strypa hastigheten genom någon form av switch. Annars skulle alla kunna trimma och bara ha en knapp de trycker på då polisen kommer.
    Enligt den strikta tolkningen så är ES2 olagliga att framföra även om man strypt hastigheten med mjukvara för motoreffekten på 300W kvarstår.

    Ingen skulle vara gladare än jag för jag väger en del och skulle behöva en ES2+batteri, men man vill samtidigt inte riskera att åka dit på det.
     
  2. DadaBanan

    DadaBanan Infant Droid Medlem

    Blev medlem:
    28 sept 2018
    Inlägg:
    4
    Mottagna gillanden:
    0
    ...förresten; om man nu framför en "olaglig" elscooter och blir stoppad av polisen. Vad blir påföljden? Är det böter som gäller eller hamnar man i kriminalregistret?
     
  3. bernard

    bernard Droidmin Moderator

    Blev medlem:
    14 maj 2009
    Inlägg:
    40 711
    Mottagna gillanden:
    44 706
    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini
    ROM:
    Stock
    Platta:
    Watch Series 7
    Övrigt:
    Huawei Watch GT (2019)
    Ja, men det är den specade effekten från tillverkaren som gäller. Har de satt en klisterlapp på motorn som säger 250W räcker det i princip så länge det kommer från tillverkaren.

    I praktiken styrs ju effekten av spänning (V) och strömmen (A). Ju mer du tillför, desto högre effekt (om motorn klarar av det).

    Det enda tillverkaren behöver göra är att ändra effektuttaget och byta klisterlapp från "300W" till "250", sedan är den grön. Det är väl det Voi och alla andra som använder dem kommersiellt i Europa gör. Tror jag.

    Motorns konstruktion avgör hur mycket man kan mata den med, men matningen avgörs ju av vad tillverkaren väljer att ge den.

    Genom att manipulera "Motor Power Constant" kan man styra detta i firmware för M365: Xiaomi Mijia M365 Custom Firmware Toolkit
     
    DadaBanan gillar detta.
  4. DadaBanan

    DadaBanan Infant Droid Medlem

    Blev medlem:
    28 sept 2018
    Inlägg:
    4
    Mottagna gillanden:
    0
    Om så är fallet borde det vara en administrativ mardröm för polisen att bevisa att en elscooter är olaglig.
     
  5. bernard

    bernard Droidmin Moderator

    Blev medlem:
    14 maj 2009
    Inlägg:
    40 711
    Mottagna gillanden:
    44 706
    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini
    ROM:
    Stock
    Platta:
    Watch Series 7
    Övrigt:
    Huawei Watch GT (2019)
    Egentligen behöver de bara kolla på tillverkarens hemsida. En snabb koll avslöjar ju att alla ES2or är olagliga om de inte är specialbeställda.

    Kan Voi visa specifikationsblad och faktura från Segway som säger/intygar att de beställt en e-spark med 250W och 20km/h så litar säkert polisen på det.

    En privatperson kan ju inte uppvisa någon sådan faktura/bevis/specifikationsblad eftersom det inte finns några officiella kanaler så vitt jag känner till som säljer ES2 Segway med dessa specifikationer till privatpersoner.

    Polisen kan ju också bara kontakta tillverkaren direkt och fråga hur det ligger till. Får man inget svar och man misstänker att något inte stämmer blir det väl testlabbet som får mäta effekten.

    Det borde finnas en klisterlapp någonstans på motorn som också anger effekten, som för elcyklarna.
     
    Last edited: 28 sept 2018
  6. japs

    japs Teen Droid Medlem

    Blev medlem:
    15 jun 2018
    Inlägg:
    400
    Mottagna gillanden:
    258

    MINA ENHETER

    Kan inte någon skicka frågan till Segway / Ninebot och fråga om man kan köpa en specialspecad ES2 av dem? Fråga också hur många man i så fall måste beställa.
     
  7. japs

    japs Teen Droid Medlem

    Blev medlem:
    15 jun 2018
    Inlägg:
    400
    Mottagna gillanden:
    258

    MINA ENHETER

    Jag är fortfarande intresserad av detta.
    (På M365 så står motoreffekten där)
     
  8. DrT

    DrT Android Medlem

    Blev medlem:
    5 jul 2009
    Inlägg:
    5 286
    Mottagna gillanden:
    2 391

    MINA ENHETER

    Det står "300W" på ES2 med, grå text på grått hjul så svårt att få bild
     
  9. japs

    japs Teen Droid Medlem

    Blev medlem:
    15 jun 2018
    Inlägg:
    400
    Mottagna gillanden:
    258

    MINA ENHETER

    Även på Voi’s maskiner?
     
  10. DrT

    DrT Android Medlem

    Blev medlem:
    5 jul 2009
    Inlägg:
    5 286
    Mottagna gillanden:
    2 391

    MINA ENHETER

    Ingen aning, har aldrig sett en voi es2a
     
  11. japs

    japs Teen Droid Medlem

    Blev medlem:
    15 jun 2018
    Inlägg:
    400
    Mottagna gillanden:
    258

    MINA ENHETER

    Står följande på transportstyrelsen:
    • Motorns kontinuerliga märkeffekt får vara högst 250 watt.
    Detta tolkar jag som att motorn som används för framdrivning INTE får vara tillverkad för en effekt högre än 250W och är den märkt 300W från tillverkaren så är den olaglig i Sverige.
    Detta oavsett om tillverkaren strypt mjukvaran att bara leverera 250W till motorn.
     
  12. droid231

    droid231 Guest

    Argumentet är nog att sålänge det är tillverkaren själv som stryper till 250W så är den 'tillverkad' för 250W. Det finns till exempel lagliga mopeder som säljs i både klass I och klass II (45 km/h resp. 25 km/h) där maskinerna är identiska förutom att tillverkarens elektroniska strypning är ställd olika. Min 25 km/h-moped kan egentligen gå uppåt 80 km/h, vilket den gör i andra länder, men är ändå laglig här i Sverige.

    Sen tvivlar jag på att det finns rättlig praxis för detta när det gäller cykelklassning, och risken finns förstås att det görs en annan bedömning än för mopeder.
     
  13. bernard

    bernard Droidmin Moderator

    Blev medlem:
    14 maj 2009
    Inlägg:
    40 711
    Mottagna gillanden:
    44 706
    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini
    ROM:
    Stock
    Platta:
    Watch Series 7
    Övrigt:
    Huawei Watch GT (2019)
    Märkeffekten är den effekt man kan ta ut kontinuerligt utan risk för överhettning/att motorn tar skada.

    Men en motor måste ha en hygglig marginal, och även elcyklarna skjuter temporärt till mer kraft vid tex en uppförsbacke.

    Bland de största elcykelmotortillverkarna, som tex Yamaha och Bosch, så säljer de identiska motorer med en märkeffekt på 250W i Europa och en märkeffekt på 350W i USA. Motorerna är alltså konstruerade för att hantera upp till 350W i märkeffekt och det enda som skiljer sig åt är tillverkarens specifikationsblad/klisterlapp utöver firmware: Whats the difference between the 250w & 350w Bosch eBike motors? (Man kan säkert mata motorerna med ännu mer egentligen, eftersom de skall användas i olika temperaturer och under olika förutsättningar samt erbjuda en god livslängd för att inte solka ned varumärket).

    Jag tror det är som @maekneaberg@maekneaberg skriver att det handlar om märkeffekten tillverkaren satt som räknas. Det vill säga vad klisterlappen/specifikationsbladet säger, framför konstruktion och materialval. En motor med en märkeffekt på 250W måste som sagt ha marginaler för att fungera i olika förhållanden, så det blir förmodligen svårt att avgränsa vad en motor kan hantera så exakt om den skall vara hållbar annat än genom det enklaste sättet; dvs genom att reglera hur mycket must som tillförs.

    Sedan finns det ju olika nivåer, men när vi talar om en skillnad på 20% som i det här fallet är det nog inom alla marginaler man rimligen kan tänkas begära.
     
    Last edited: 29 sept 2018
  14. japs

    japs Teen Droid Medlem

    Blev medlem:
    15 jun 2018
    Inlägg:
    400
    Mottagna gillanden:
    258

    MINA ENHETER

    Ok, så ni tolkar att det är ok att ha en motor som är hårdvaru specad till exempelvis 1000W från motortillverkaren, så länge den inte avger mer än 250W på axeltappen kontinuerligt?

    Hittade följande på ett annat forum!
    Märkeffekten = Avgiven effekt = Är den mekaniska effekten man får ut på axeltappen.

    Frågan är då om alla elsparktillverkare anger just kontinuerlig märkeffekt på sina hemsidor eller om det är någon annan effekt? Kan ju i så fall vara omöjligt att veta om man köper en laglig spark eller inte.

    Om det nu är ok för tillverkaren att strypa en starkare motor till 250W märkeffekt så är min tolkning att det även är lagligt för vem som helst att göra detta också för att få ett fordon lagligt. (självklart att det inte finns någon "snabbknapp" som gör ändringen) Detta är endast en bevisfråga i domstol då cyklar inte några typgodkännande mm)

    @maekneaberg@maekneaberg
    Angående ditt exempel med elmopeder, står det exakt samma i den lagen?
    Motorns kontinuerliga märkeffekt får vara högst X watt.
     
    Last edited: 29 sept 2018
  15. bernard

    bernard Droidmin Moderator

    Blev medlem:
    14 maj 2009
    Inlägg:
    40 711
    Mottagna gillanden:
    44 706
    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini

    MINA ENHETER

    Operatör:
    Tre+Fello
    Telefon:
    Pixel 7 Pro+iPhone 13 mini
    ROM:
    Stock
    Platta:
    Watch Series 7
    Övrigt:
    Huawei Watch GT (2019)
    Ja, det är i alla fall så Yamaha och Bosch gör i Europa. Det är rätt stora koncerner, så det vore märkligt om de gjorde något som stred mot lagen. Bosch CX-serie och Yamahas PW-X-serie är identiska på alla sätt och vis oavsett om motorn säljs i Europa specificerad til 250W, eller i USA specificerad till 350W. Det enda som skiljer sig åt är som sagt klisterlapp & firmware (varför det också är så simpelt att "chiptrimma" dessa motorer).

    Ja, det är en bra fråga. Det är lite mer komplicerat att göra det på ett säkert sätt genom mjukvaran då det handlar om ett "fulhack" som kan få oanade konsekvenser. Firmware på tex M365 går dessutom att byta inom loppet av 30 sekunder "on the go" via telefonen, så det tror jag inte kommer ses som varaktigt på något vis.

    I sådana fall är det nog säkrare att sänka hastigheten genom ett motstånd, och då blir sänkningen också "varaktig".

    Rikta frågan till Transportstyrelsen; de borde ju med all säkerhet ha svaret. Kan handla om en gråzon, men rimligtvis borde det finnas något krav om att detta skall göras på ett säkert sätt, utöver att det skall vara varaktigt. En risk med hobbyister är att de inte nödvändigtvis har kunskap att göra modifieringarna på ett säkert sätt.
     
    Last edited: 29 sept 2018
  16. japs

    japs Teen Droid Medlem

    Blev medlem:
    15 jun 2018
    Inlägg:
    400
    Mottagna gillanden:
    258

    MINA ENHETER

    Oavsett så tycker jag att reglerna kring dessa fordon behöver harmoniseras inom EU så det bli likadant överallt.
    Och varför inte bara lagstadga hastigheten precis som på de självbalanserande fordonen (segway).
    Kanske i och för sig blir för kraftiga fordon då, som uppnår topphastighet alldeles för snabbt.

    Någon flytta gärna denna diskussion kring reglerna till den andra "lagtråden"
     
    bernard gillar detta.
  17. japs

    japs Teen Droid Medlem

    Blev medlem:
    15 jun 2018
    Inlägg:
    400
    Mottagna gillanden:
    258

    MINA ENHETER

    Last edited: 29 sept 2018
    bernard gillar detta.
  18. droid231

    droid231 Guest

    Nej, språket är inte exakt samma, så jag tror risken finns att en annan bedömning görs. Men språket är likt: Moped klass II defineras som "En moped som har en motor vars nettoeffekt inte överstiger 1 kilowatt och är konstruerad för en hastighet av högst 25 kilometer i timmen". Enligt manualen till min moped är "Max. effekt" på motorn 2.2kW, och modellen är definitivt konstruerad för att åka långt över 25 km/h.

    Lag (2001:559) om vägtrafikdefinitioner | Karnov Open

    Allt krånglas till av att olika effektbegrepp används. Märkeffekten är väl, som någon skrev, effekten på hjulaxeln. Sen finns även den elektriska effekten (kan detta vara nettoeffekt?). I mitt fall pratar jag dessutom om en bensinmoped - där transportstyrelsen också använder kW - vilket krånglar till ännu mer. Det är ju t. ex. stor skillnad på hur mycket bensinenergi motorn förbränner per sekund och effekten på hjulaxeln. Men jag tror nog 2.2kW måste syfta på någon typ av output.

    Poängen kravstår hur som helst: praxis i liknande situationer verkar vara att tillverkare tillåts dyka ner under kravgränser genom att strypa elektroniskt. Detta är definitivt fallet för hastighetskraven, och verkar vara så även för effektkraven.
     
    japs och bernard gillar detta.
  19. japs

    japs Teen Droid Medlem

    Blev medlem:
    15 jun 2018
    Inlägg:
    400
    Mottagna gillanden:
    258

    MINA ENHETER

    @maekneaberg@maekneaberg Bra svar!

    Kan vi även reda ut vad som gäller att el-sparcykeln tillfälligt får avge mer än 250W.
    Hur länge får den det?
    Och sitter det en motor i som är konstruerad för exempelvis 1000W så kan den avge mer än 250W väldigt länge utan att ta stryk eller blir för varm...
     
    Last edited: 30 sept 2018
  20. japs

    japs Teen Droid Medlem

    Blev medlem:
    15 jun 2018
    Inlägg:
    400
    Mottagna gillanden:
    258

    MINA ENHETER

    fast_styrstång.JPG Så här verkar Bird ha löst att styrstången inte skall gå att fälla.