Varför äter vi kött? / Allmän diskussion om "köttodling"

Jodå. T.ex. http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0088278

Ur abstraktet:

(Hint: se nedan)


Jag har inte läst tråden särskilt noga men jag får för mig att du i princip utan förkunskaper har satt dig ner och googlat och försökt hitta sanningen(tm) om kost och vad man ska äta. Det finns så otroligt mycket klåpare därute som sprider total dynga och utan förkunskaper är det svårt att veta vad som är vad. Vidare så är det väldigt svårt för lekmän att tolka studier på ett bra sätt, sätta dem i perspektiv och framförallt få en överblick av det sammantagna forskningsläget och inte bara resultatet från en studie. Så tyvärr, jag tror att du inte har så pass bra koll som du tror dig ha.

Etiskt och miljömässigt vore det naturligtvis en gigantisk vinst om hela jordens befolkning minskade sin köttkonsumtion väldigt drastiskt. Överätning av rött kött, fet fisk med miljögifter etc kan säkert vara negativt för hälsan, men jag är tämligen övertygad om att det inte finns något konsensus i forskningsvärlden kring att det skulle vara skadligt att äta begränsade mängder kött/fisk.

Däremot kan jag tänka mig att många som saknar kunskap och blir vegetarianer får en sämre kosthållning än tidigare. Det är helt enkelt svårare för de flesta att äta bra vegetariskt, är jag övertygad om. Kanske är det en delförklaring till studieresultatet ovan.

Jag har själv funderat en tid på att bli lakto/ovo-vegetarian, främst pga etiska själv men även miljön. Men det går inte att komma ifrån att det blir krångligare, varför jag hittils bara har lyckats dra ner på mängden och givetvis alltid tänka på vad jag handlar för kött/fisk.

 

Måste testa!

Hur skall man kunna få kunskap om något utan att försöka hitta information om det? Och hur vet du hur bra koll "jag tror mig ha"? Jag vet inte ifall du är fientlig i det du skriver men det känns nedvärderande vilket jag inte riktigt tycker om. Speciellt inte då du själv säger att "du inte läst tråden särskilt noga". Om du läser tråden innan du svarar i den tror jag du får en bättre uppfattning om vad jag tror mig kunna och inte kunna men att hela tråden startar som en frågeställning, en ganska öppen sådan, borde kanske tipsa dig om att jag inte tror mig veta särskilt mycket.

Två studier som säger som den ni länkar till. Mängder i andra vågskålen. Jag tar, som jag skrev på föregående sida, in all fakta.

Det låter som en mycket trolig anledning till att en studie i mängden av många som säger tvärtom visar det den gör.

Krångligare blir det, även för mig som vill testa hur jag mår när jag skippar kött, men jag sover gott om kvällarna då jag, likt dig, varken saknar verklighetsuppfattning eller samvete.

 

En bra början är att läsa omfattande, överblickande, facklitteratur. T.ex. Näringslära för högskolan. Att Googla på måfå är med tanke på mängden humbugg som florerar på webben, inte minst på det här området, väldigt klurigt. Vill du läsa något mer lättillgängligt på webben så skulle jag t.ex. rekommendera bloggen traningslara.se

Jag såg dig bl.a. skriva "Jag visste t.ex. inte imorse att animaliskt protein inte var bra för människor, nu vet jag det för att det står här. *länkar* (jag parafraserar).

Det finns ingen sådan övertygande fakta, och det tyder på att du har ganska lite förkunskap och dålig möjlighet att sålla information skulle jag vilja påså. Animaliskt protein är inte alls dåligt för människor, tvärtom har det högst biologiskt värde av i princip alla enskilda proteinkällor t.ex.

Jag vill inte vara nedvärderande, men det stämmer som så ofta att desto mer man vet om något desto ödmjukare blir man och desto mer inser man hur lite man faktiskt vet. Pga mitt träningsintresse så har jag läst en hel del om kost under de senaste 10ish åren, men inser att jag ändå vet ytterst lite och är väldigt försiktig med att göra några definitiva påståenden.

Hur vet du hur mycket av forskningsunderlaget du har tagit del av? Har du läst studierna i sin helhet, och inte bara något lösryckt citat publicerade av någon annan med okänd agenda? Har du analyserat metoderna? Läst diskussionen kring tänkbara förklaringar? Hur vet du att det rör sig om kausilitet och inte bara korrelation(epidemiologiska studier)? Hur kommer det sig att epidemiologiska studier kommer fram till så olika slutsatser? Osv osv.


Man blir frisk och välmående (well, så gott det nu går utifrån övriga parametrar som i flera fall har större betydelse sålänge vi jämför olika vettiga mathållningar) av att äta BRA mat. Det finns bra animalisk mat, och bra vegetarisk mat. En hel del tyder på att hög konsumtion av rött och processat kött kan öka risken för vissa specifika cancerformer, och stora mängder fisk fullproppad med miljögifter är säkert inte så hälsosamt heller. Men jag känner åtminstone inte till att det finns någon tillfredställande data som visar att en vettig vegetarisk diet alltid är nyttigare än en vettig diet med viss del animaliska produkter, och att den skillnaden beror just på att en del av ens kost kommer från animaliska källor. Däremot är det naturligtvis ställt bortom allt tvivel att vegetarisk kost är fullständigt överlägsen för planeten, och det är inte hållbart att den snabbt växande medelklassen runt om i världen ska fortsätta äta såhär mycket kött i framtiden.

 

En bra början, i mina ögon, är att få upp intresset för någonting. Att börja med att läsa omfattande facklitteratur är sällan man gör då man inte vet vilken omfattande facklitteratur man skall läsa. Jo, jag ser att du parafraserar.

Bra att du säger det men som du förstå, okunnig som jag är, att jag inte kan lita på dig. Du säger tvärt emot vad många andra säger.

Du gör ganska många definitiva påstående i dessa två inlägg.

Inte en aning! Det är därför jag börjar tråden med en fråga och ber folk att fylla på med information men jag måste erkänna att du knappast känns mer pålitlig än det jag läst på andra ställen på internet.

Jag hade gärna sett dig bemöta det som mina länkar påstår. Du måste hålla med om att de är ganska övertygande.

Men jag är inte ute efter en debatt. Jag är ute efter information. Tack för ditt tillskott!

Edit,
En fråga du gärna får svara på dock; Varför tycker du att det är ohälsosamt att avstå kött? Behöver man det?

 

Resultaten från studien du länkande till kan mycket väl bero på selektion, d v s att människor som har valt en vegansk eller vegetarisk livsstil helt enkelt har sämre hälsa från början. Vissa väljer ju att äta vegetarisk i syfta att förbättra olika hälsoproblem. Det känns också som att lite socialt udda personer med psykiska problem är något överrepresenterade bland veganer och vegetarianer.

Kollar man på WHO:s rekommendationer och slutsatser från större forskningsöversikter brukar ju en ökning av vegetabilier och en minskning av kött ofta förordas. Grönsaker och baljväxter är helt enkelt väldigt näringstäta. Protein från växtriket stimulerar heller inte IGF1 lika mycket som mejeriprodukter och kött. En vegansk/vegetarisk diet kanske inte är optimal men inte långt ifrån. Kanske är en optimal diet för hälsa och livslängd en kost med tonvikt på vegetabilier men med vissa inslag av kött och fisk.

Tar man både in de etiska aspekterna och troliga fördelar för hälsan tycker jag valet inte är speciellt svårt. Om man tycker det känns besvärligt att sluta med kött kan man ju alltid bita ihop och testa en månad och se hur det känns.

 

Nåja, så långt ifrån var det inte.

"Men det är lite felaktigheter i det du säger. Och lite bör läggas till.

Protein i djur är inte så bra för oss:
http://nutritionstudies.org/animal-p...ect-bone-mass/
Bara informativt. Jag hade ingen aning om det i morse."

Ingen anledning att bli butthurt. Jag är helt öppen med att jag inte påstår mig sitta på någon sanning(tm) eller enorm kunskap, så det tycker jag att du gör rätt i. Däremot är jag tämligen övertygad om att jag har hyfsade baskunskaper och kan mer än de flesta. Därifrån till att försöka sig på någon sorts egen meta-analys via Google och presentera den som sanningen, avstår jag gärna ifrån.

Gör jag? Vilka då? Att vegetarisk kost är bättre för miljön är det jag kommer ihåg att jag skrev.

Igen, och no offense, men hur ska du kunna avgöra vilka som är pålitliga inom ett så otroligt komplext område som kost genom några Google sökningar i princip utan förkunskaper? Jag har dessutom skrivit ytterst lite om just kost. Men förhoppningsvis har du läst på flera sidor vars skribenter kan väldigt mycket mer än mig, säkert har du också läst rent nonsens skrivet av någon frälst människa som presenterar det vetenskapliga läget högst selektivt och pratar om sådant som kan låta vettigt och hänvisar till "studies".

Jag har aldrig påstått att det skulle vara ohälsosamt att avstå ifrån kött. Verkligen inte, var får du det ifrån? Det är heller inte något man behöver äta, såklart, men det är en bra och väldigt lättillgänglig källa till fullvärdigt protein, B12 mm. Vad jag har sagt är att jag tror inte, och har inte sett någon övertygande data, som visat att det alltid är ohälsosammare att äta en diet med en viss del animaliska produkter än en vegetarisk dito och att det beror just på att produkterna är animaliska.

Igen, bra mat är bra mat. Bra mat i lagom mängd och i rätt kombination utgör en bra diet.

Säkert, och det står också i diskussionsdelen vill jag minnas. Det är inte helt otänkbart att liknande potentiella anledningar förs fram när resultatet är det motsatta. Att många vegetarianer är mer hälsomedvetna, mindre övervikt etc. Epidemiologiska studier av den här typen är knepiga, därför försökte jag få fram att det är ganska döfött att personer med liten kunskap kastar omkring citat ur abstrakt från studier som man inte läst och som innehåller tämligen stora osäkerheter kring kausalitet.

Delar i princip helt och hållet din uppfattning i sakfrågan. Och jag kan egentligen inte rättfärdiga mitt köttätande på ett vettigt sätt. Det är... enkelt, gott och invant helt enkelt. Det är anledningarna. Men incitamenten att sluta är etik och miljö, snarare än hälsa i min mening sålänge man äter bra mat med inslag av animaliska produkter. Anledningen till att jag skrev i tråden var främst att påpeka att man ska passa sig för att lättvindigt dra slutsatser från studieabstrakt och liknande, och även att framföra åsikten att jag inte tycker att det finns goda nog bevis för att vegetariska dieter nödvändigtvis skulle vara mer hälsosamma. Däremot är det säkert så att det vore hälsosammare för många att dra ner på köttet, generellt. Och mer specifikt rött fabrikskött, processat kött, fisk rik på miljögifter etc. Men det är inte samma sak.

 

Edit, är inte sugen på en debatt. Bara information.

Tack för din input!

 

Ok, ja vi är nog helt överens egentligen. Jag håller med dig om att man inte ska dra lättvindiga slutsatser av studieresultat. Att forska på kost och hälsa är komplicerat och det finns massor av felkällor som man bör ha i åtanke.

Jag har numera svårt att se att animaliska produkter tillför speciellt mycket positivt jämfört med riktigt högkvalitativa vegetabilier, särskilt om man vill hålla ett lågt energiintag (vilket sannolikt är viktigt för god allmänhälsa och livslängd). Men det är min känsla, säger inte att man kan backa upp det vetenskapligt fullt ut. Jag funderar faktiskt på att gå över från Lakto-ovo-vegetarian till vegan. Just kopplingen mellan IGF1 och mejeriprodukter har fått mig att överväga detta, samt att jag gillar grönsaker och baljväxter mer och mer.

 

Vill bara påpeka att det är mycket svårt att utvärdera vilken information som är "rätt" då det pågår ett stort paradigmskifte vad gäller kostråd och relaterad hälsa.

Det som ansågs som "sanningar" för så sent som fem-tio år sedan är idag helt omvärderat p.g.a. att man kommit fram till att de gamla kostrekommendationerna byggde på väldigt svag vetenskaplig grund. Moderna studier och genomgångar av ett stort antal undersökningar gör att man idag har en helt annan bild än för bara fem-tio år sedan.

Många läkare och forskare lever fortfarande kvar i det gamla tänket och har inte tagit till sig den nya kunskapen.

Det är som lekman mycket svårt att själv avgöra vad som är "rätt" när det finns så fullt av motsägande uppgifter att hitta. Så att lära sig själv genom googling är inte enkelt på grund av all motstridig information man kommer att hitta. Man får då värdera själv hur gammal infon är, vem har skrivit, vad har den personen för bakgrund? för att kunna ha någon chans att bedöma det hela. I princip en omöjlig uppgift för en privatperson.

Det är därför jag valt att basera mitt ställningstagande på uppgifter från personer som på ett seriöst och vetenskapligt sätt har gått igenom all information och alla studier på området. Jag har länkat till dessa i mina tidigare inlägg.

 

Är det någon som har ett bra recept, gärna enkelt, på falafel?

Det är så satans jäkla gott men vill helst slippa springa och köpa färdiga. Hade vart nice att kunna slänga ihop det själv men det finns så många så ett tips på en som man vet blir gott hade vart snajs!

 

Det är inte heller dig jag kritiserar. Jag tycker bara att Garys argumentation faller platt till marken när han börjar med att vädja till människors empati för djuren och sedan slutar med att föreslå att de djur-raser som vi skall tycka synd om skall utrotas.

Ett vildsvin lever fritt. En minigris har vi som husdjur. Ett tamsvin lever i fångenskap, det matas och vårdas av människor för att sedan ätas av människor.

Förr eller senare dör vildsvinet. Kanske för en jägares kula, kanske bits det ihjäl av något rovdjur.

Inte heller minigrisen lever för evigt. Husdjur brukar oftast sluta sina dagar avlivade av en veterinär. Detta i någon slags välvilja.

Tamgrisen slutar sannolikt sina dagar hos slaktaren. Det är säkerligen inte lika bekvämt som hos veterinären, men är det verkligen värre än att bli jagad och biten av ett rovdjur?

Jag skulle ha full respekt för Gary som djurvän om han själv höll med kor, grisar och höns som han inte hade för avsikt att slakta. Men Garys plan för dessa djur är inte att de skall få leva i frid, hans plan är att de inte skall få leva alls. Hur skulle du som människa tänka om Gary presenterade en fantastisk lösning på allt mänskligt lidande? Det enda som behövs är att utrota mänskligheten och dessutom blir det bra för klimatet!

Då får du förklara den för mig.

Visst är det så. Det innebär också att om Gary vore ensam härskare på jorden och alla följde hans budord skulle inte köttindustrin finnas alls. Då skulle inte heller dessa tama köttdjur finnas alls. Utan liv ingen död, men utan död så har det inte heller funnits något liv.

Som alltid finns det grader i helvetet när det gäller respektlöshet mot djur. Där har vi människor en stor skyldighet när det gäller att reglera hur djur behandlas. Till viss del går det också att rösta med plånboken, d v s köpa den mat som man tror mest på.

Måhända är jag cynisk, men kom inte och säg att Gary verkar vara en djurvän.

Det är det viktigaste för mig, att var och en får tro på sitt. Jag vet folk som är veganer. Jag vet folk som äter kött, men bara vilt för de tycker inte om det som händer med tamboskap. Jag vet folk som äter kött men inte just gris. Alla dessa har min respekt. Men när någon försöker pracka på andra sina ideer bör man granska deras argument extra noga.

m v h Henrik

 

Det är gott

Skickat från min GT-N7105 via Tapatalk

 

Jag skall läsa närmare imorgon och ge dig ett bättre svar än nu. Skall precis sova ;-)

Skickat från min Sony Z1 Compact

 

Inte bara. Det är jävligt gott!

 

Forskare och insatta personer som inte är för känslomässigt eller ekonomiskt engagerade i en viss diet är de man kan lita mest på. Kostdoktorn är ett utmärkt exempel på en person man inte ska lita på. Han har ju redan bestämt sig för att LCHF är bäst och gör en karriär på det. Han har inga som helst incitament att försöka vara "objektiv".

 

Ja, det var ju en snabb sågning av Kostdoktorn utan någon som helst referens till några fakta...

Du är naturligtvis fri att tycka vad du vill, men det går inte att förneka att Kostdoktorn är en utbildad läkare och han redovisar ett mycket stort antal medicinska studier som underlag för sina åsikter. För mig väger det lite tyngre än någon som slänger ur sig en åsikt utan vidare motivering.

 

Utbildad läkare säger nada om vilka kostkunskaper man har. Mängden kostvetenskap på läkarlinjen är i princip försumbar.



Har inte följt honom särskilt noga men min uppfattning är att han är ganska vettig, men trots allt färgad av LCHF-åsikter. Jag skulle personligen rekommendera Gudiol och Neuman på traningslara.se bland svenska skribenter. Neuman har en Master i kostvetenskap och är doktorand i Uppsala, Gudiol mindre formell utbildning på området men väldigt bra påläst. Här skriver de lite om vinklade inlägg av Kostdoktorn: http://traningslara.se/kostdoktorn-har-svart-med-hur-man-tolkar-studier/

 

tp_88 har länkat till bland http://traningslara.se där framför allt Jakob Gudiol många gånger har visat att kostdoktorn är väldigt vinklad och ägnar sig åt "cherry picking", d v s han väljer studier som passar hans utgångspunkt.Det är inte speciellt svårt att förstå varför kostdoktorn är opålitlig, han bygger ju sin karriär på LCHF, självklart kommer han tolka forskningen på sett sätt som gynnar LCHF-rörelsen, han är ju själv en av dess ledare. Jag orkar inte ägna kvällen åt att leta upp alla relevanta inlägg, men om du är intresserad av att läsa mer finns det gott om läsvärda inlägg på ovan nämnda blogg.

 

OK, intressanta upgifter som var nya för mig. Jag läser och tar till mig!
Det understryker väl egentligen bara vad jag ville ha sagt: Hur svårt det är för en enskild människa att veta vad som är "rätt" när det finns så många motsägelsefulla uppgifter. Det finns alltså ingen absolut "sanning" som man kan googla fram utan man kommer att mötas av ett myller av åsikter som man tvingas värdera och väga.

Personligen är jag för LCHF eftersom jag har goda erfarenheter av det själv. I grunden är jag övertygad om att lågkolhydratkost är bra för mig och sannolikt för de flesta andra människor också. Mitt syfte har bara varit att föra fram denna information till den som ev. är intresserad.

Jag har inget intresse av att ge mig in i diskussioner för att försöka "övertyga" någon, jag anser att det är upp till var och en att välja vad man vill göra med sitt liv.

Kritiken mot Kostdoktorn tar jag till mig och kommer att titta närmare på. Jag kommer dock inte att överge LCHF och lågkolhydratkost eftersom det funkar bra för mig. Och sammantaget tror jag mycket god information finns att få från Kostdoktorn även om han liksom alla andra människor inte är helt ofelbar.

 

Jo, håller med om att det är svårt att få en vettig bild när det finns så mycket motstridiga fakta. Det är just därför jag tycker att det är bättre att förlita sig på mer oberoende, nyanserade och "objektiva" auktoriteter, dit räknar jag forskare och experter i stil med Jacob Gudiol. I slutändan måste man lita på personer som faktiskt är insatta och då tycker jag det säger sig självt att en ledarfigur inom en viss koströrelse knappast är den mest tillförlitliga. Gudiol är känd för sin kunskap om kost och forskning inte för att han förespråkar en viss diet. Jag kanske lät lite hård i mina inlägg men jag är rätt trött på kostdoktorn, speciellt efter att ha läst diskussioner mellan honom och Gudiol.